Я Александр Маленков, главный редактор журнала MAXIM, и сегодня мы поговорим с психологом, специалистом по мужской психологии, автором в "Дзене" Павлом Домрачевым на тему, которая меня волнует. Все эти скандалы с харассментом, феминистическое движение… Нам никто не дает инструкции. Я чувствую, что нужно как-то изменяться, в ногу со временем идти. Все говорят: «По-старому нельзя», а как по-новому, никто не объясняет.
Основное, что хотелось женщинам от мужчин в двадцатом веке, особенно в середине, когда война закончилась, — чтобы а) он просто был и б) он был умным. Сейчас у женщин желания другие. Уже нужно действительно быть главным. Женщины очень сильно этого хотят. Я был когда-то женским психологом… Если раньше женщина говорила: «Окей, я разберусь сама, ты, главное, иди работай, просто приноси деньги, просто будь», то сейчас женщинам хочется, чтобы мужчина действительно брал на себя ответственность и основные проблемы решал. То есть, например, если она и зарабатывает, то хотела бы меньше нервничать и переживать, что их ждет. С ребенком что их ждет, с ипотекой что их ждет, с переездом в другую страну и так далее… «Мы выбираем такую-то квартиру, или мы отправляем ребенка учиться за границу, или лечиться там» — если раньше за все отвечала женщина по большому счету, то теперь ей хочется, чтобы мужчина тоже принимал в этом участие.
То есть раньше мужчины от решений были освобождены?
Естественно, мужчина тоже участвовал. Но женщина была активнее, мужчина — более пассивным: «Ну, решай сама».
А что касается стереотипа, что мужчина должен быть сильным? Он был? Он есть?
Да-да, он был и есть. И я не считаю, что это плохо. Мужчины и физически сильнее. Они более агрессивны — по всем исследованиям, которые есть. Это не зависит от культуры, мужчины в среднем агрессивнее, сильнее, и это нормально.
Подожди, это качество с каким знаком? Это скорее плюс? У меня такое чувство, что от мужчин сейчас хотят, чтобы они были менее агрессивными, более мягкими…
Не соглашусь. Есть классный канадский психолог и ученый Джордан Питерсон, который написал книгу «12 правил жизни: Противоядие против хаоса». Он очень хорошо об этом сказал, о том, что женщины хотят видеть мужчин одновременно опасными и агрессивными, но при этом чувствовать, что они могут усмирить эту агрессию. В жизни так тоже бывает: мужчина может быть цивилизованно агрессивен и рядом с женщиной более миролюбив, более внимателен — с развитием эмоционального интеллекта. И это то, чего хотят женщины сейчас.
Хорошо, это когда мы говорим о роли в семье. А о роли в социуме? Разве сейчас от мужчин не требуют быть более мягкими, толерантными, совсем свою агрессию убрать, не повышать голос…
С одной стороны, это желание, чтобы мужчины были сильными, остается. Но при этом появляется другой тренд — на внимание к чувствам, то есть «ты меня не обижай». Харассмент, все эти абьюзы, громкие дела против Вайнштейна… На мой взгляд, это хорошо — внимание к чувствам. Если на женщину напали и при этом она молчит, то что в этом хорошего? После сотен лет копившегося женского недовольства насилием со стороны мужчин маятник качнулся в другую сторону. Это выровняется когда-нибудь, сейчас это просто неизбежное следствие доминирования мужского общества. Это просто карма, можно так назвать.
Как ты думаешь, стереотип, что мужчина главный, изменится или нет? Я поясню. Чтобы к тебе в обществе относились максимально уважительно и серьезно, лучше всего, как говорят в Америке, быть белым мужчиной от 30 до 50 лет. Понятно, это зрелый мужчина. Мы все по себе помним: когда мы были юношами, к нам относились менее серьезно. Ты заходишь в магазин, продавец на тебя так смотрит через плечо. Сейчас, когда я в костюме захожу, ко мне разворачиваются. Я замечаю, что, например, когда я с мамой захожу, на нее уже не так смотрят. То есть мужчина — главный. А ведь это ненормально, это какое-то наследие патриархального уклада. Эйджизм, что называется. К девушке двадцати пяти лет или к старичку не относятся так же серьезно.
С этим соглашусь. Потому что мужчины воспринимаются более сильными, более агрессивными и более опасными. Наверное, в более гражданском обществе, европейском или американском, женщина знает, что ее права более защищены, там более внимательно к ней будут относиться. У нас это есть, потому что пока не надавишь… Поэтому мужчин боятся больше.
Это особенность наших мужчин, российских, или все мужчины такие - боятся и стесняются быть слабыми?
В целом — у всех. И сейчас наблюдается, особенно у европейских мужчин, такой тренд: на TEDx и просто на TED объясняют, что мужчинам нормально плакать, мужчинам нормально выражать свои чувства и не стесняться этого.
Ну, это очень давно идет, а мужчины по-прежнему не хотят в этой ситуации оказываться. И можно в ней не оказываться, если есть квалифицированная помощь, прийти…
Мужчинам не нужно сдерживаться, нужно просто в определенных ситуациях с определенными людьми быть более открытыми, вот и все.
Вот твоя женщина, она тебя любит героем, сильным… Конечно, ты можешь побыть с ней слабым, но нытиков никто не любит. Мужчина, может быть, и рад был бы поделиться с ней своей бедой, но он думает: «Я раз поплачусь ей в жилетку, два, а на третий раз она пойдет и найдет себе инструктора в спортзале с вот такой челюстью, который никогда не плачет».
Истинно так. Про партнерство мы говорили, на самом деле не бывает идеального партнерства, пятьдесят на пятьдесят. Даже если взять бизнес-партнеров: у кого-то контрольный пакет или он более главный просто субъективно. Так же мужчины и женщины: всегда есть кто-то главнее, если мужчина хочет быть главным… Иерархически главные не жалуются тем, кто ниже, по субординации. Взять хороший фильм «Спасти рядового Райана». Там Том Хэнкс идет со своим отрядом в тыл, и его спрашивает подчиненный: «А вы никогда не жалуетесь?» И он отвечает: «Я жалуюсь тем, кто выше меня, а тем, кто ниже, не жалуюсь». Соответственно, если мужчина хочет кому-то пожаловаться, он идет к ментору, к наставнику, к боссу своему и рассказывает о своих проблемах. А если он будет жаловаться женщине, то сразу окажется ниже, а она будет считать себя сильнее и видеть его слабым и маленьким.
Паш, ты ведешь в «Дзене» свой . Большой, крупный, популярный. Ты отвечаешь на вопросы там?
Да.
Мужчин больше? Или женщин?
У меня есть статистика в «Яндекс.Метрике». Раньше очень сильно превалировали мужчины: было 70 на 30, потом стало где-то 60 на 40…
Считается, что мужчины реже обращаются к психологам, они все знают, они все хранят в себе. Тем не менее твоя специализация — это более мужская психология. Какие самые популярные вопросы у мужчин? Что они хотят у психолога узнать?
Очень редко открыто говорят про отношения, почти никогда. Про отношения мне до сих пор пишут женщины: «У меня проблемы в семье. Можно я приду с мужем?» Это значит «притащу мужа», потому что он не хочет. Мужчины говорят про внешние проблемы: «выгорел, не могу работать», «партнер не хочет уступать что-то». То есть нужно наладить отношения с целью вернуть какую-то часть собственности. Вторая по популярности проблема — «ничего не хочу, мне очень плохо».
Это то, что называется кризисом среднего возраста? Когда ты на старте жизни какой-то импульс приобрел, цели поставил, а потом, к своему ужасу, их добился?
Вот это мне нравится — импульс на старте жизни, да… В 20 лет, когда ты еще задорно шутил, что все пофиг и ты можешь делать что угодно. В 30-40 лет уже этот импульс кончается, но накапливаются ошибки прошлого. И дело не в том, что нет плана, а в том, что человек насовершал огромное количество ошибок, я это называю «эмоциональный кредит»: три раза женился, три раза развелся или поругался с партнером, с родителями, тебе не от кого ждать поддержки, у тебя разочарования накопились, у тебя все очень плохо. Или, например, долгий брак с нелюбимой женщиной.
А насчет «ничего не хочется»? Он уже от всех пирожков откусил, а что дальше? Есть какой-то совет, который ты даешь? Ведь если у всех один и тот же вопрос, то, наверное, и ответы бывают похожи.
Да. Мой ответ — наладить отношения с женщиной или с женщинами. Если ты сейчас не хочешь выстраивать долгосрочные отношения, наладь отношения с любовницей своей. Потому что женщины — хороший индикатор того, что с мужчиной происходит. Вот ты сказал: «откусил от всех пирожков». Я не верю в это. Я абсолютно убежден, что всегда есть вещи, которые вдохновят и порадуют, и это можно «увидеть» через женщину. Универсальный совет — разобраться с отношениями.
Расскажи еще про свой блог. Давно ты его ведешь?
Да, я веду его давно. Мне кто-то написал в «Контакте»: «Скажите, Павел, а как долго вы выходили на популярность?» — «Три года». И он сразу пропал. Потому что я шел неправильным путем. Но сейчас у меня 80 тысяч подписчиков, аудитория четыре миллиона. Да, это в «Дзене» блогов.
«Дзен» представляется таким Эльдорадо, особенно пишущим людям. «Там платят деньги! Мне не нужно быть журналистом, мне не нужны никакие издатели. Чем лучше и больше я напишу, тем больше заработаю!» Что тебе дает этот охват? И что ты ему даешь? Как часто ты пишешь и насколько это большая работа?
Это работа. Это серьезная работа. Я пишу минимум по черновику в день. То есть черновик — это полноценная статья, я выкладываю по одному в день, то есть у меня есть банк записей. У меня очень много тем, о которых можно говорить. Некоторые я повторяю, но с другой стороны захожу. Смотрю также популярные темы и пишу на подобные.
Что тебе это дает взамен?
Очень много. Что может дать популярность? Во-первых, клиенты. Во-вторых, эта популярность дает возможность издаваться. Например, я написал книгу для издательства «Питер». Особенно горжусь этим, потому что там же издавали вот этого Джордана Питерсона с его правилами жизни…
А правда, что «Дзен» платит?
За рекламу — конечно. За встроенную рекламу. Сам «Дзен» публикует постоянно статьи о тех людях, которые там зарабатывают. Но то, что я видел, — от 100 до 300 тысяч зарабатывают только на встроенной рекламе. Не говоря уже о договоренностях — например, с РЖД у кого-то есть крупные контракты.
Вернемся к мужчинам. Бывают счастливые партнерства, в которых женщина главная, а мужчина — не главный.
Классный вопрос… Я считаю, что нет. По двум причинам. Потому что, во-первых, стереотипы по-прежнему есть. Мужчина в подчиненном положении, женщина командует — это унизительно, особенно на публике. Не потому, что это от природы унизительно, а потому, что культурно мужчина все равно считается главным. Мужчина чувствует это давление, и ему неприятно.
А нужно ли принимать во внимание стереотипы? Разве признаком развитой, свободной личности не является пренебрежение стереотипами ради собственного комфорта — «А мне так окей»?
Это только очень сильный человек может себе позволить.
Подожди, это же дико несправедливо! Разве мы не движемся к равенству полов, разве это не останется просто милой гендерной игрой в одежде?
Пока женщина рожает — нет. У нас есть биологическая разница, у нас есть гормональная разница. Пока она есть, мы будем разными. Факт.
Разными или выше либо ниже друг друга?
Смотря в чем.
Вот в семье.
Хороший вопрос. Есть иерархия принятия решений. Она всегда есть — в армии ли, в семье. А есть иерархия переживаний. В ней женщина может переживать и делиться чем угодно, а мужчина более сдержан. Соответственно, в иерархии переживаний она главнее. Идеального равенства во всем не бывает. Будет деление — по решению мужчины или женщины. Я бы еще хотел все-таки ответить на вопрос про стереотипы — может ли сильная личность не зависеть от них. Не может. Потому что мы живем в обществе, у нас есть определенные представления о том, как должен себя вести человек. И полностью быть свободными от стереотипов могли быть только Будда и Иисус, если они существовали.
Еще Ленин говорил, что жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Но мне кажется, что путь человека — это постепенное освобождение. То есть ты начинаешь с того, что хочешь понравиться всем, ты спрашиваешь, как правильно, а потом понимаешь: да плевать.
Да, я согласен с тем, что постепенное освобождение есть. Это как какой-то канал на «Ютьюбе», где пародия на психолога. Там приходят клиенты, жалуются: «Вот мне плохо, я переживаю о том, что меня не любит босс». — «А ты не думай об этом». Да, действительно, все, я больше не думаю об этом… Ну не может быть так. Вот ты сказал: «Не думай о стереотипах», а они все равно давят.
Вот у меня еще какой вопрос. Всегда многих мужчин волновало, да и сейчас волнует: каким быть для женщины? Раньше, по стереотипу двадцатого века, надо было быть накачанным, надеть джинсы, золотую цепочку, волосатую грудь распахнуть — быть сильным. Сейчас изменилось что-нибудь? Как понравиться?
Настойчивость. Решимость довести дело до конца.
Прекрасно. Настойчивость. Сейчас за это сажают.
Настойчивость, естественно, до границ другой личности.
А где границы?
Это в зависимости от общества. В Америке они сейчас очень большие. У нас по-прежнему попроще. Вот буквально четыре года назад, когда еще с женщинами работал, на свиданиях мужчины по-прежнему торопились трогать за все места, а женщины такие: «Ну, что-то он мне не понравился…» Не понравился? Полицию уже можно вызывать за такое!
Самый важный момент сейчас… Вот есть такое понятие — «активное согласие», теперь с этой концепцией — харассмента, насилия, морального и физического… Это пришло с Запада, это удобно: ты, по крайней мере, застрахован для своей совести от ситуации изнасилования. Тебе нужно, чтобы женщина четко проартикулировала: «Да, я не против».
Причем желательно на камеру, под запись.
Да. Но мне все время кажется, что с русскими девушками в России это все еще пока рано. Если ее спросить «Можно я тебя поцелую?» — она расстроится.
В целом, как я уже сказал, женщинам в России сложновато выражать чувства, прямой разговор о чувствах может быть ей неловок, потому что у нее страх быть искренней. Но постепенно с этим становится лучше, это нормально.
То есть мы посоветуем ребятам не бояться задавать эти вопросы?
Да, конечно. Это лучше, это культура. Спрашивать и говорить самому. Я мужчинам то же самое говорю: учись спрашивать у женщины, чего она хочет, и сам говори, чего хочешь. Естественно, это хорошо.
Ой, у меня столько вопросов, как к господу Богу! Я сейчас все спрошу. Раньше успех был целью жизни, смыслом. А сейчас молодое поколение — вот у меня дочка взрослая — типичные миллениалы. Они не стремятся к успеху, они стремятся к счастью. Как выяснилось, успех и счастье — это разные вещи. Вот что ты думаешь?
Согласен. Ну, как сейчас воспринимается успех? Просто материальное доминирование. У тебя больше всего денег, ты основал компанию или руководитель, у тебя много тачек, домов… Счастье — это лучшая цель, я согласен. Идеально, когда ты и делаешь то, что хочешь, и обеспечен за счет этого. Я не думаю, что зуммеры, миллениалы игнорируют материальные ценности. Но они больше ориентированы на внутреннее состояние, и это супер.
Тогда это может быть важным уроком для нашей аудитории — то, что на самом деле успех — важная вещь для счастья, но не гарантирующая его. А удовольствие проживания жизни почти гарантирует счастье, хотя не всегда сопряжено…
…я поправлю. Если ты будешь медитировать или думать о счастье, но при этом тебя выкинут из твоей квартиры, очень сложно будет думать о счастье.
Да, это немножко наивно. Знаешь, Шопенгауэр говорил: «Не стремитесь максимизировать удовольствия, стремитесь минимизировать страдания». Да, лучше подстраховываться, чтобы не было шанса провала.
Нет, деньги, конечно, ничего не значат, но лучше плакать в X6, чем в трамвае.
Ты давно женат?
Женат — нет, но мы вместе уже много лет.
Вот с высоты этого опыта ты можешь сказать, в чем залог долгих, счастливых семейных отношений?
Я об этом целую книгу написал. Так что так, сразу…
Любую книгу, ты знаешь, можно нехудожественно сформулировать в одном-двух предложениях. Как любой нон-фикшн, там обычно одна мысль. Если там три, это уже офигенный нон-фикшн.
На мой взгляд, важно придерживаться разделения ролей. То есть мужчине нужно выдерживать внешнюю роль — защищать границы, принимать решения. Защищать границы — материально, чтобы семья не бедствовала, и решать поступающие проблемы. А женщине надо быть честной со своим мужчиной, потому что… Честной не в плане не изменять, а в плане быть откровенной, что ей нравится и не нравится. Мужчины часто думают: вот классные отношения, когда жена ни на что не жалуется. Это полная чушь. Молчащая женщина — это гарантированно проблемы. Нужна гармония в выдерживании ролей — мужской и женской.
Хорошо, Паша, спасибо большое тебе за эту беседу. Как говорят в «Южном Парке», сегодня мы многое поняли. Надеюсь, мы еще пообщаемся. Друзья, спасибо, пишите, что понравилось, в комментариях.
Спасибо.
