Психолог Владимир Дашевский: «Не надо лечить человека от самого себя»

Вы в числе прочего занимаетесь семейной терапией. Насколько этот вид терапии популярен в России?

Пока, к сожалению, не очень. Начнем с того, что и индивидуальная-то терапия не сильно распространена, а семейная — и того меньше. Люди не знают о возможностях семейной терапии, они склонны рассматривать проблемы семьи как личные, либо свои, либо партнера. Чаще всего они говорят: «Со мной все в порядке. Ты свои проблемы решай, работай со своим психологом, делай что хочешь».

Есть и культурные стереотипы. Считается, что если двое идут к психологу, то с ними что-то не так: больные, слабые, убогие и так далее. Обращение за помощью равносильно признанию бессилия, а к этому люди не готовы.

Кто чаще бывает инициатором похода к семейному психологу? Женщины или мужчины?

Это напрямую связано с традиционными культурными ценностями российского общества. Быт, дети, и, знаете, песня эта была жуткая: «Главней всего погода в доме»? Всем этим должна заниматься женщина. В кавычках, конечно же.

Женщина более бесправный человек в традиционной культуре, поэтому она больше страдает. И иногда семейная терапия — это способ быть услышанной и нормально поговорить с мужем: без мата, оскорблений, конфликтов и манипуляций. А иногда и последняя надежда. Например, звучит фраза: «Либо мы разводимся, либо идем к семейному терапевту». Вот тогда мужчина снисходит до кабинета семейного психолога.

Насколько часто такая терапия приводит к хорошим отношениям в паре, если мужчина заранее настроен негативно?

В вашем вопросе есть подвох. Нормальный исход семейной терапии — это не только воссоединение пары. Развод — это тоже нормальный результат семейной терапии. Просто он может быть разный. Может быть жуткий скандал, конфликт, раздел имущества, привлечение частных сыщиков, компромат в сетях и так далее. А может быть человеческим, мирным, любящим, с сохранением отношений, с возможностью совместной опеки над детьми и так далее. И это тоже хороший результат.

Позиция мужчины, безусловно, влияет на эффективность терапии, и скептицизм служит препятствием. Но если выбирать между мужчиной-скептиком у себя в кабинете и мужчиной, который не пришел, то я выбрал бы первого.

Конечно, мужчины боятся, им кажется, что их раскусят или выведут на чистую воду, или они расплачутся (страшное дело!), или потеряют контроль. Либо им кажется, что психолог заранее на стороне жены: «Если она активно предлагала, если она его выбрала, если она меня сюда привела, то сейчас он будет меня лечить и говорить о том, какой я плохой». Но после одной, двух, трех сессий человек понимает, что ничего этого нет, есть нормальная равноправная коммуникация.

На сессиях семейной терапии я часто предлагаю маленькие игровые упражнения своим клиентам. Есть такое упражнение, когда я прошу одного партнера рассказать что-то совершенно простое, например как варить борщ или что понравилось в последнем кино, а другого — тезисно повторить сказанное. Независимо от гендера, в 99,9% пар ни мужчина, ни женщина не могут повторить. Они обижаются, слыша что-то свое, либо интерпретируют: «Ты имеешь в виду… Ты, наверное, хотела мне сказать, что я… Ну, конечно, я понимаю, что ты устала, ты намекаешь, что тебе не хватает свободного времени и пространства…» Но ничего из этого не было сказано, вообще ничего.

Есть такое слово — самое емкое в мире, по мнению Книги рекордов Гиннесса: «мамихлапинатапай». Оно означает «взгляд друг на друга, в котором угадывается, что каждый хочет сделать, но не предлагает в надежде, что другой сделает это первым». Мамихлапинатапай — это постоянное чтение мыслей, которое происходит в голове у мужчины и женщины в паре. Но когда мужчина понимает, что его слышат; что он может сказать, что думает, без осуждения; понимает, что жена имеет в виду и что все сходится, скептицизм быстро проходит. И тогда люди с огромным удовольствием начинают приходить.

Какой процент ваших клиентов, с которыми вы занимаетесь в паре, относится к таким скептикам?

В моем опыте — это 80%. Они боятся потерять контроль, им кажется, что в кабинете семейного терапевта будут «лечить», критиковать, заставлять что-то делать, и поэтому сопротивляются. Это нормальный процесс, и современные психологи уходят от термина «сопротивление», поскольку это только верхушка айсберга. Под водой страх, усталость, бессилие и уязвимость, иногда выраженные в агрессивной форме.

И в индивидуальной терапии люди сомневаются. Сомневаться нормально, особенно когда нет опыта доверия людям. Для многих это первый опыт обращения к психологам вообще, и они не понимают, как зайти, что сказать. «О чем мне говорить? О чем можно, а о чем нельзя?» Это и правда страшно. Знаю по собственному опыту.

Что, есть что-то, о чем нельзя говорить у психолога?

Говорить-то можно обо всем, но это сложно. У любого человека есть вещи, о которых он не только не хочет никому рассказывать, но и боится вспоминать или думать о них. Эти вещи страшные, стыдные или травматичные, когда человек подвергался насилию или был сам его автором, поэтому говорить о них не хочется. Нужно большое доверие, чтобы поделиться этим с чужим человеком, преодолеть страх осуждения и желание нравиться. Ну вот, например, о каких-то вещах я рассказал своему терапевту только через два года после начала работы.

А в процентном соотношении кого у вас больше среди клиентов?

У меня, наверное, где-то 20% мужчин, 80% женщин. Несмотря на то что для современных молодых людей визит к терапевту — это нормально, для подавляющего большинства мужчин это не круто, это что-то не то. Ты что, сам не можешь справиться? И этот стереотип взялся не на пустом месте, так воспитывают мальчиков: «Соберись, тряпка, ну-ка встал и пошел, сожми зубы и давай сделай! Кровь — это фигня, ты должен быть сильным (иначе зачем тебе быть, как пел Цой), ты не должен плакать, ты должен все решать сам».

Ну и представление о каких-то мужских занятиях, мужских видах спорта. Вредные привычки и зависимое поведение: тут и алкоголь, и вещества, изменяющие сознание, как способ решения проблем. И в мужском обществе это, скажем, не то чтобы поощряется, но считается нормальным.

Это традиционная субкультура, когда нельзя показывать свои чувства, когда нужно быть сдержанным, закрытым, таким Брюсом Уиллисом, Стивеном Сигалом, Чаком Норрисом в одном флаконе. Ну как Стивен Сигал придет на прием к психотерапевту?

Есть ли люди, которым вообще не нужно ходить к психотерапевту?

Есть ситуации, когда человеческих возможностей и сил не хватает. Тогда добро пожаловать на борт! Можно идти к психотерапевту, к психологу. Да и то это общение необязательно должно происходить всю жизнь.

Если ты вылечил зуб, то не надо, чтобы стоматолог сверлил его снова и снова. Здесь то же самое. Я всем клиентам говорю, что психотерапия однажды закончится, и буквально с первых же дней готовлю их к этому, чтобы она не превращалась в костыль. Потому что верю в человека, верю в то, что он сможет справиться сам и не нужно ему помогать жить.

Как вы относитесь к околонаучным методам помощи себе и близким — квантовой психологии, родологии?

Есть анекдот. Сын приходит к отцу-программисту, спрашивает, почему солнце встает на востоке, а садится на западе. Папа выпадает в осадок. Через полчаса сын забыл, а отец находит его и говорит: «Не трогай, сынок, это работает». Так и здесь. Люди верят в то, что это поможет. Эффект плацебо — это помогает.

Люди едут за тысячи километров к гадалке, которая должна решить все проблемы, платят бешеные деньги за марафон Блиновской, потому что верят, что это сработает. Дело не в методе, дело в человеческой психике. Я с огромным уважением отношусь к человеку и ко всем процессам, которые происходят в его голове, в том числе и к магическому мышлению.

Я и сам иногда этим пользуюсь. Если я понимаю, что система ценностей человека опирается на магическое мышление и есть конкретная проблема, я опираюсь на это. Я говорю про веру, про то, что для человека важно, про то, что является частью его фундамента. Если бы ко мне пришел Юрий Лоза, я бы говорил про плоскую Землю. Но глобально, конечно же, я не отправлю ни одного человека на расстановки по Хеллингеру, или к квантовому психологу, или к нумерологу, потому что я действительно опираюсь на научно проверенные методы психотерапии.

Как вы относитесь к гендерным ролям и гендерным стереотипам? Это хорошо или плохо?

Гендерные стереотипы, гендерные роли — это то наследие, которое мы получаем в процессе социализации. Мы же не выбираем семью, в которой родиться, мы не выбираем страну, в которой родиться, не выбираем школу, в которой учиться, за нас это делают родители или двор, в котором проходит наше детство. Поэтому мы неизбежно впитываем конкретную систему ценностей, и она прорастает в виде гендерных стереотипов в том числе. И самое важное, как мне кажется, предоставить человеку возможность выбора, достаточно качественной информации для того, чтобы он, после того как созреет эмоционально, вырастет, сам принимал решения, каким ему быть, во что верить, что ему нравится, а что нет.

Гендерные стереотипы возможно осознать самостоятельно, но это очень сложно, это подвиг барона Мюнхгаузена, который вытаскивает себя из болота сам. В какой-то момент, если ты достаточно осознан, ты можешь выбирать, что тебе на самом деле нравится, чего тебе на самом деле хочется, во что ты веришь на самом деле. Но для этого нужно сначала очиститься от того, что тебе было навязано, от того, что тебе дали по умолчанию, от того, что ты не «покупал» сам.

А что скажете о социальных гендерных ролях в духе, что женщина босая, беременная и на кухне, а мужчина, как вы сказали, надежный и много зарабатывает.

Мужчина — добытчик, женщина — хранительница очага. Мальчики — в голубом, девочки — в розовом. Общество ожидает от нас определенного поведения, поэтому с детства воспитывает в определенных рамках. Для чего вообще это нужно? Когда мальчики и девочки принимают на себя роли, которые предлагаются с детства, их поведение становится предсказуемым для государства, такими людьми проще управлять.

Конечно, гендерные различия существуют. Биологические, психологические, социокультурные, но разница сильно преувеличена. Гендерная роль — это, конечно, более сложная штука, которая является результатом образования, воспитания, жизни в конкретной семье. И мы же помним, что человек — это социальное животное, которое выживает везде. И традиционные гендерные роли — это наследие предков, живших в племенах: мужчины действительно охотились, женщины воспитывали детей и следили за огнем, а потом добыча как-то распределялась.

Но, слава богу, мы давно не в пещерах, и, слава богу, в настоящее время женщины могут зарабатывать не меньше ресурсов, чем мужчины. И мужчины, и женщины, способны выживать в одиночку, способны воспитывать детей в одиночку. Нам необязательно иметь десять детей, потому что, если один помрет, ничего страшного, другие еще будут. Достижения цивилизации позволяют опираться на другие ценности.

Поэтому я бы предложил с огромным уважением относиться к любому культурному контексту и к тому, к чему себя приписывает сам человек. Если человеку удобнее или безопаснее (а мы понимаем, что в некоторых регионах России по-другому не выжить) опираться на традиционные ценности, то нужно с уважением отнестись к этому праву.

Я прежде всего за свободу самоопределения и свободу выбора. И если в обществе существуют традиционный уклад и культура — пускай. Но пускай параллельно будет существовать культура модерна и людей не будут наказывать за их ценности и убеждения.

Что скажете про фразу «Будь мужиком? И как специалист, и как мужчина.

Это и есть квинтэссенция традиционной мужской гендерной роли в России. Русских видно по всему миру. Российских, назовем так. Это, безусловно, физическая сила, выносливость, суровая терпеливость, эмоциональная сдержанность, некоторая холодность. Неохотное проявление чувств, разве что гнев — вот он социально одобряем и дозволителен для мужчин. Это надежность, ценность рода, готовность отстоять своих, постоять любой ценой за близких, за друга, за двор, за улицу, за город, за страну, в том числе с помощью силы. Это готовность жертвовать собой, безусловно, это ответственность, способность быстро принимать решения и брать на себя ответственность, это прямота, верность, надежность.

Вот, пожалуй, такой портрет получается — суровый, закаленный жизнью, обветренный человек-скала. Грубоватый, но надежный. Брутальный, но иногда улыбается со скупой мужской слезой.

Это с одной стороны. Но с другой — это культ насилия, токсичность, агрессия, эмоциональная скованность, постоянное напряжение, потому что социальные ожидания высоки: «Ты же мужик, ты должен». Это жизнь в условиях постоянной тревоги.

И эти традиционно маскулинные черты и практики могут стать частью здоровой идентичности, безусловно. Но если они навязываются извне, они способны навредить человеку, и человек, пытаясь втиснуться в это прокрустово ложе, может испытывать огромный дискомфорт и сложности в социуме.

Здесь же не предполагается никакой эмпатии, самопознания, вообще никакого поиска, выражения эмоций, сочувствия. Это сложно — либо пытаться вписаться в брутальный образ, либо искать свой собственный путь.

Гендерные стереотипы, социальные рамки, в которых воспитывались мужчины, скорее вредят самим мужчинам или их окружению? Кто больше от этого страдает?

Это вредит обществу в целом и тем людям, которые носят эту идеологию, тем людям, которые с ней сталкиваются, поскольку ты проживаешь чужую жизнь, пытаясь вписаться в стереотип, играешь роль, не свою собственную жизнь проживаешь, а написанную для тебя десятками тысяч поколений.

Какой подход к эмоциям может помочь мужчинам быть более счастливыми и более здоровыми?

Самое первое, что можно сделать, — это перестать считать женщин другими. Откуда берется маскулинность или токсичная семейность? Она возникает от этого противопоставления: мужчины — с Марса, женщины — с Венеры. Нет, мы с одной планеты, планеты Земля. И когда люди разделяют друг друга на цвета кожи, на национальности, на социальные классовые слои, на гендерные роли, то возникает система «свой — чужой». Они не такие, как мы. А мы какие? А мы не такие, как они. И здесь вот понеслось: про блондинок анекдоты, «мужик сказал — мужик сделал», эта вся хрень.

Для того чтобы быть настоящим человеком, не нужно быть мужчиной или женщиной, нужно осознавать свои чувства, осознавать свои мысли и понимать их, понимать мотивы своих поступков, понимать свои желания, ценности, которые для тебя важны, уважать другого человека — не важно, мужчину или женщину. Понимать, что у него есть чувства, мысли, его система ценностей, его поведение в целом, то, что для него важно.

Можете привести примеры настоящего мужества?

Это, например, Василий Уткин, который недавно умер. Он был ироничен, интеллектуален, обаятелен и с замечательным чувством юмора. Он жестко шутил над другими, но и к себе относился с большой иронией, подтрунивал над своими габаритами, и это было легко и изящно, с достоинством и без пафоса.

Это Юрий Дудь* (признан в России иноагентом по решению Минюста). В интервью с Настей Ивлеевой он заявил, что у него маленький член, если помните. И для меня это пример мужества, панковского вызова традиционному обществу, зацикленному на измерениях мужского достоинства, пример отказа от фаллоцентричного императива и смелость пойти против гендерных стереотипов.

Это Андрей Дмитриевич Сахаров. Человек, которого я глубочайше уважаю. Выдающийся ум, физик-теоретик, один из создателей водородной бомбы. Ссыльный диссидент, лауреат Нобелевской премии мира. А потом, уже будучи народным депутатом, из-за своих убеждений он остался сидеть при исполнении гимна Советского Союза, не испугавшись тотальной обструкции большинства. Загуглите это фото.

Иисус Христос. Осознавая свою слабость и человеческие ограничения, остался верен своим убеждениям и вере. И, как сын человеческий, был уязвим и не боялся демонстрировать свою уязвимость. Призывал людей быть добрыми и терпимыми друг к другу и проповедовал любовь.

* Признан в России иноагентом по решению Минюста.